главная новое лучшее написать
5

Hot Take #4

asandler2, 25-03-2024 , 4505

Настало время действительно горячих взятий hot take-ов!

Сформулирую кратко (но разверну мысль в ответе): мне кажется, что технический прогресс больше не нужен.

Судите сами: прогресс в идеале направлен на то, что человеческая жизнь становится 1) удобнее, 2) безопаснее и 3) продолжительнее.
1. Человечество умеет производить вещи в таких количествах, и с такой точностью и воспроизводимостью, что может закрыть потребности всех людей в базовом удобстве и комфорте. Никаких новых изобретений для этого уже не нужно.
2. Существуют страны, в которых жизнь, если не абсолютно, то уж по крайней мере почти безопасна (Швейцария, Япония, Новая Зеландия). Значит, рецепт безопасности тоже известен, и его не нужно далее улучшать.
3. Продолжительность жизни - это заслуга медицины, и в лучших странах она уже составляет в среднем (!) 80+ лет. Для чего человеку больше - я не знаю, а всё, что зависит не от медицины, а от климата и образа жизни - это уже целиком неподвластно техническому прогрессу.

Таким образом, я хочу подвести к мысли, что самым лучшим занятием сейчас становится не прогресс per se, а его распространение в места, куда он пока не достиг. Чем более равномерно и хорошо будет благоустроена Земля, тем лучше мы будем жить как вид. Вряд ли полностью комфортная Земля совсем исключит конфликты и войны, но их точно будет меньше, когда люди не будут голодать и ходить в туалет на улице. Единственное, в чём ещё точно нужен прогресс - это в переработке отходов жизнедеятельности человека, но и тут скорее это будет просто повсеместное распространение хороших практик, чем какой-то радикальный прорыв.

Кстати, ещё лет 15 назад я бы не согласился со своим же утверждением, потому что тогда были области, где прогресс ещё только зарождался и приносил реальное качественное улучшение жизни - Интернет и все сервисы в нём, агропромышленная революция, электротранспорт. Но сейчас, кажется, прогрессирует только AI, который сам по себе тема для отдельного hot take, который я, может быть, запилю позже.

Косвенно моя мысль подтверждается также тем, что в индустрии программирования несколько лет назад начались массовые layoff-ы, которые в целом говорят о том, что все нужные сервисы (и их конкуренты) уже сделаны, осталось только развивать то, что постоянно требует развития, а на это нужно гораздо меньше людей.

2 anonymous 25-03-2024

Во-первых, прогресс у нас все же есть:
- медицина активно развивается, новые препараты и подходы тестируют постоянно. Вполне возможно, скоро мы забудем про антибиотики в пользу бактериофагов например. Рак тоже научились лечить заметно лучше - то что считалось бесшансовым лет 10 назад, сегодня считается излечимым. Диагностика очень развилась - находить всякие пиздецомы научились раньше
- вычислительные системы и электроника вообще очень сильно развились за последние годы. SDR как яркий пример - стал широко доступен в первой половине 2010-х, сегодня активно развивается

И это то что уже произошло. Но ведь мы не знаем какие именно вещи можно еще придумать. Из очевидных примеров того что сильно повлияет на общество:
- термоядерные реакторы - это потенциально дешевая, надежная и чистая электроэнергия
- развитие 3д-печати - это потенциально вообще что угодно, от напечатанных органов до возможности изготовить дома что угодно
- допилить технологии для полета на марс. Пока самая сложная проблема - это защита людей от воздействия радиации в полете
- ну если уж мечтать - антиматерия, если мы научимся ее использовать - это ключ ко всему, от энергии до межзвездных перелетов(пузырь алькубьере и все такое)

ответить
1 asandler2 25-03-2024

Так я же не говорю, что у нас его нет - я говорю, что он в целом не необходим. Гораздо более важным сейчас (по моему мнению) является выравнивание огромного разрыва между богатыми и бедными странами в доступности плодов этого прогресса.

  • Термоядерный реактор, кажется, сильно сложный - атомные станции люди уже научились строить, и вроде бы это на порядок проще и хорошо масштабируемо.
  • 3д-печать уже как принцип есть, тут прогресс не будет радикальным в любом случае
  • Зачем нам на Марс, я так до сих пор и не понял. Всё равно он для жизни не будет пригоден, а камешки там собирать, чтобы что-то понять про Вселенную, кажется задачей второго порядка по отношению к задаче наведения мира на Земле.
  • Про антиматерию ничего не знаю, но это какая-то фантастика абсолютная.
ответить
2 anonymous 26-03-2024
  • На самом деле наобррот. Ядерный реактор стоит дорого в основном из-за параноидальной защиты и безопасности. Термоядерный реактор чистый, его можно хоть прям в центре города воткнуть, чернобыль не случится даже при аварии. Те же немцы ядерку позакрывали, боятся, а так получится зеленая, эффективная и безопасная энергетика одновременно(других источников чтоб все три сочетались я не знаю). Опять же, Африку этими реакторами застроить можно.
  • 3д-печать уже как принцип есть, но пока толком ни для чего непригодна. Я имею в виду 3д печать такого уровня чтоб можно было делать силовые элементы, типа инструментов(так, мне тут ключ на 15 надо. И молоток. И лопатку ребенку поиграть). В том числе металлом. И чтоб у меня на столе это стояло. Это приведет к драматическому удешевлению производства примерно всего - в том числе такие принтеры поедут и в Африку, надо же энергию от ТЯЭС куда-то девать :)
  • 3д-печать в медицине - решит проблему трансплантаций в принципе. Сердечко пошаливает? - Давайте сделаем пунцкию, вырастим вам за три месяца новое сердце из ваших клеток(идеальный донор! отторжения не будет, 100%!) и через три месяца приходите, пересадим. Сегодня сердца уже печатали, правда дефектные и их не пересаживали, косметику типа ушей печатать уже умеют( пересаживали ), говорят что межпозвоночные диски и прочие хрящи будут скоро. Это прям улучшение и длительности и качества жизни(люди 40+ с больными коленями очень хотят себе хрящи как были в 20 лет)
  • Марс - это бекап человечества. Какая бы дичь не произошла на нашем шарике - если на Марсе будет колония, судьбу динозавров мы не разделим. Как я понял, идеи как терраформировать марс есть - надо всего-то лишь запустить парниковый эффект. Можно пару бомб на несколько мегатонн бахнуть на полюсах. А дальше - углекислый газ есть, растения приживутся, а там и кислород подъедет. Звучит как "дорого и адски сложно, но принципиально выполнимо"
  • тут и правда фантастика, но суть такова: уравнения ОТО запрещают объектам с массой двигаться в пространстве со скоростью света и выше. Но если хитровыведенным образом искривить пространство вокруг корабля - то он начнет двигаться со скоростью выше С, оставаясь при этом на месте внетри "пузыря". Якобы подходящую для этого отрицательную массу демонстрирует эффект Казимира. Неясно получится ли, но если да - это колонизация звезд, и исчезновение проблем с дорогими полетами в космос. Кстати, если получится, надо ли нам париться о жизни людей в пустынях, а то может и забросить нафиг Африку, а людей расселить по плодородным регионам других планет?

Понятно что шанс на успех последнего пункта около нуля, но я верю что до печати органов, термоядерного синтеза, и полета на марс я доживу

ответить
2 anonymous 25-03-2024

Hard disagree по многим пунктам.

  1. Складывается впечатление, что ты считаешь, что чтобы жить лучше, нужно просто "знать рецепт", и кто живет хуже, тот просто рецепта не знает. Я считаю, что ни фига, богатство первично, а безопасность и хорошие практики из них следуют. Можно на ту же Москву посмотреть. Нет каких-то секретов, которые были неизвестны в девяностые (а если вдруг есть, то точно не те, о которых обычно думают), люди те же самые, однако же безопасность и общее качество жизни улучшились на порядки.
  2. Без прогресса в мире начнется игра с нулевой суммой (с понятными последствиями). Для понимания можно применить такую метафору: предположим, некая большая корпорация перестала расти YoY и зафиксировалась; правда ли в ней после этого постепенно выровняются доходы и младшим программистам станет жить лучше? С ходу можно прикинуть, какой на самом деле будет сценарий развития событий; непонятно, почему на Земле будет иначе
  3. И я настолько не согласен с темой "для чего человеку больше 80 лет", что даже не понимаю, с чего начинать спорить; мне кажется, ты никогда не сталкивался со смертью. Мне хочется прожить хотя бы десять теперешних жизней, причем честных, не таких, которые life is not an apple pie, first you work and then you die; я точно знаю, что не надоест.
ответить
1 asandler2 25-03-2024
  1. Я не говорю о каком-то волшебном рецепте. Мне кажется, богатые страны просто высасывают ресурсы из бедных, а могли бы этого, к примеру, не делать. Или, например, не использовать дешёвый рабский труд. Тогда ситуация могла бы нормализоваться. Насчёт Москвы - качество жизни подросло вместе с общей осознанностью и трендом на урбанистику (оно вообще везде подросло, если посмотреть). Безопасность для рядовых граждан - это упорядоченная система подчинения и применения силы (т.е. нет бандитских группировок). С этим справились вроде как не за счёт денег (ну или я чего-то не понимаю).
  2. Неправильно сравнивать корпорацию, главная цель которой - извлечение прибыли, и человечество как вид, у которого другая цель - управлять поездом выживать на планете, и делать это с комфортом. Если корпорация остановится и будет зарабатывать каждый год одинаковое количество денег, она уволит всех, кто не нужен для поддержания такого уровня заработка. Растут все корпорации только из-за того, что хотят больше, чем есть сейчас (ну или просто чтобы не проиграть конкурентам, пока есть куда расти на этом рынке). Если человечество остановится в прогрессе (и не будет бесконечно плодиться), то самое время будет заняться приведением всего в порядок и справедливым разделением того, что успели насоздавать. Сейчас мне кажется, что человечество ещё не очень sustainable, потому что оно постоянно использует внешние источники (природные ресурсы, дешёвый труд, захват территорий), чтобы продолжать существование.
  3. Я имел в виду "в среднем 80 лет" - это не граница сверху. Насчёт твоего предположения - нет, ты не прав. Может быть, у тебя и есть энергия жить так долго, но я такого почти не вижу среди старшего поколения - мозг неизбежно становится менее пластичным и застревает в устоявшихся конструкциях. Если ты имел в виду "прожить 10 жизней с нестареющим мозгом молодого человека", то это я представить пока не могу. Мне бы надоело (ну или бы я ушёл туда, где людей нет)
ответить
1 anonymous 25-03-2024
  1. Я пока не понимаю, чем мир в твоих рассуждениях отличается от существующего. Как его описать в терминах diff-а. Безусловно, было бы неплохо, если бы богатые страны отказались от криптоколониализма. Также было бы неплохо, если бы установился мир во всем мире, а люди возлюбили друг друга. Я пока не чувствую принципиальной разницы между этими сценариями - и то и то предполагает, что альтруизм почему-то массово побеждает эгоизм.
  2. Аналогично. У человечества сейчас нет целей (к сожалению), потому что человечество не актор (к сожалению), т.е. не способно массово синхронизировать действия. Как человечество может стать актором, я не очень понимаю.
  3. Да, именно это и имел в виду. Могу представить себе очень легко. Вот я условно "старшее поколение" (ну т.е. 40+). Я тоже подозреваю, что все действительно полезные программы уже написаны. Но я не иду получать новую профессию, потому что у меня нет второй жизни. Если бы у меня их было 10, я точно нашел бы, чем их занять. Обычного творчества, музыка-книжки-геймдизайн, уже хватит жизни на три, и это мы даже не начинали думать о "жанрах бессмертных" (представь себе, что ты готов спокойно рискнуть, потратив 50 лет на создание шедевра; что это изменит?)

Пол Грэхем приводил в одном из эссе такой пример: у тебя с твоими детьми будет 5-7 "настоящих" Новых Годов, не больше. Когда это понимаешь, понимаешь, насколько жизнь коротка: о чем бы ни шла речь, 5-7 это небольшое количество, но особенно если речь о семье и о волшебстве.

ответить
1 asandler2 25-03-2024
  1. У меня, к сожалению, нет рецепта, как сделать мир справедливее. Даже если бы и был, это был бы так себе рецепт - многие уже пытались, ничего хорошего не выходит. Но в чём я точно уверен - в том, что плодами прогресса обычно пользуются одни, а делается он за счёт других. Поэтому и хочу его притормозить.
  2. Так если человечество не актор, то и тем более странно сравнивать с корпорацией, которая точно актор.
  3. Насчёт 50 лет на шедевр - не могу сказать, будет ли вообще мотивация создавать хоть какие-то шедевры, если жизнь будет условно ничем не ограничена. Кажется, что неизбежный конец - хороший мотиватор что-то успеть.
ответить
1 evasa1nt 26-03-2024

Насчёт пункта 3 - те из известных мне людей, которые делают что-то значительное (не в любой области достижения называются "шедеврами"), скорее делают это потому что их прёт это занятие, а не потому, что боятся, что умрут и не успеют. Это не означает, что такой мотивации нет вообще ни у кого, но она и не похожа на преобладающую и тем более на единственную.

ответить
2 evasa1nt 26-03-2024

Не согласен.

  1. Предполагаю, что это утверждение сегодня настолько же верное, как и в любой другой год до этого. То, что ты называешь "базовым уровнем комфорта" - не константа и растёт с прогрессом. 25 лет назад мобильный телефон был излишеством, 15 лет назад излишеством был доступ в интернет с него. 5 лет назад возможность поработать удалённо была блажью. Что станет "базовым уровнем комфорта" через 10 лет, мы не знаем, но точно знаем, что отказаться от этого люди будущего едва ли захотят.
  2. Тоже справедливо примерно всё время существования человечества - всегда были более спокойные и благополучные регионы, а смерть от лихорадки или бандита просто воспринималась как "стихия, с которой ничего не сделать" - примерно как сейчас пожары, цунами или сердечные приступы не становятся для тебя поводом сказать, что жизнь не "почти безопасна".
  3. "Я не знаю, зачем" - слабоватый аргумент, чтобы декларировать ненужность для всех. Мне надо, например, я найду, чем заняться. А ещё мне надо, чтобы механизмы старения обнаружили и научились отключать, чтобы это было не 500 лет одряхления, а 500 лет полноценной здоровой качественной жизни. Или 1000. Или больше, зачем себя ограничивать.
ответить
1 asandler2 28-03-2024
  1. В абсолютных значениях, конечно же, нет - 50 лет назад производили вещей на порядок меньше, чем сейчас, их не хватило бы на то, чтобы раздать абсолютно всем. Сейчас индустрия моды настолько раскручена, что каждый год выбрасывается столько одежды, что можно одеть целую большую страну типа Бразилии. Но это не вина прогресса, а вина моды.
  2. Я не спорю с тем, что существуют разные по уровню безопасности страны. Я говорю про то, что сделать безопасную страну - это не рокет саенс (хотя, возможно, я и не прав), и рецепт этого известен.
  3. Не очень понимаю, как при растущем населении планеты можно думать о продолжительности жизни в 500-1000 лет. Это приведёт к большой гуманитарной катастрофе. Ну или если бы такую таблетку молодости дали только тебе - где бы ты брал мотивацию жить, если все твои знакомые и друзья когда-нибудь уйдут из жизни, а ты останешься?
ответить
1 evasa1nt 30-03-2024
  1. Ты же говоришь про "базовый комфорт", что бы это ни значило (потому что в мой базовый комфорт сегодня входит RTX 4090, а в твой, вероятно, нет). Поэтому давай на примере - чего конкретно, что 50 лет назад (не сегодня!) считалось "базовым уровнем комфорта" производилось настолько радикально меньше, чем требовалось, что без прогресса это было бы непреодолимой преградой?
  2. Я тоже не спорю, я говорю, что в любое время были страны/места на Земле, где было относительно безопаснее прочих - нет причин полагать, что сегодняшний день и сегодняшний уровень безопасности чем-то особенный. При этом, конечно, эталонно безопасная страна в 10 веке глазами людей 10 века едва ли показалась бы нам сегодняшним эталонно безопасной (как и безопасные страны 21 века не покажутся таковыми человеку 30 века)
  3. Угу, и Лондон давно завален по самые крыши конским навозом. Я не ожидаю никакой катастрофы, даже если все смогут жить 1000 лет. Во-первых, люди уже живут дольше, чем когда либо, и одновременно настолько хорошо, что ты написал этот пост. Во-вторых, мы видим тенденцию - при улучшении качества жизни, доступности образования и вообще количества способов реализовать себя люди рожают меньше и позже. Что конкретно, с твоей точки зрения, нам угрожает, если завтра окажется, что мы можем жить 1000 лет? Не абстрактная "гуманитарная катастрофа", а прям один или несколько конкретных пунктов?
ответить
1 asandler2 14-04-2024
  1. Я говорю про базовые вещи типа еды, одежды, стиральных машин и прочего с нижней ступени пирамиды (RTX 4090 туда не входит, конечно же). 50 лет назад базовых вещей производилось на порядки меньше, поэтому имело смысл продолжать масштабировать процессы производства (и поэтому люди больше ценили то, что имеют, не меняли гардероб раз в год). Сейчас уже вроде как всего хватает. Мой тезис не меняется - я считаю, что прогресс достиг той точки, когда все нужные технологии для поддержания хорошего уровня жизни на Земле уже изобретены, но распределены ужасно неравномерно (поэтому есть и Швейцария, и Сомали). Ты писал выше про то, что 25 лет назад мобильный телефон был излишеством - я не спорю, так и было, и прогресс это изменил, но я не утверждаю, что 25 лет назад его нужно было останавливать. Я утверждаю, что нужно остановить его сейчас.
  2. Сейчас, в 21 веке, есть страны, которые совсем не безопасны по уровню даже 20 века. Кажется, тут есть над чем поработать, а про 30 век подумаем через 1000 лет.
  3. Про гуманитарную катастрофу - если все сейчас резко начнут жить по 1000 лет, то вряд ли Земля это выдержит. Читал где-то про верхние оценки количества людей, которые может прокормить Земля при текущем уровне сельского хозяйства - там было что-то типа 12-13 миллиардов. В целом, оценка более-менее адекватная, если учесть, что сейчас на Земле 8 миллиардов людей, и треть всей производимой еды идёт в помойку. Новоявленные долгожители, вероятно, захотят иметь детей, и тем самым они удвоят количество людей на Земле всего через 30-40 лет (живут же долго, поколения больше не будут сменяться). Придётся запрещать иметь детей, пока не освободится место, выдавать квоты, а то и вовсе стерилизовать наш вид и выращивать детей в пробирках. O brave new world
ответить
1 --- 25-03-2024

Допустим, жизнь в Швейцарии (почти) безопасна. А в Сомали — нет. Из того, что по швейцарскому рецепту получилось сделать жизнь безопасной в Швейцарии, вовсе не следует, что по этому же рецепту получится сделать её такой в Сомали. Пока, например, не получилось. Значит, рецепт безопасности надо улучшать дальше — хотя бы в смысле границ применимости.

Аналогично по остальным пунктам.

ответить
1 asandler2 25-03-2024

См. ответ выше - сейчас никто и не пытался в Сомали сделать Швейцарию, из них просто выкачивают ресурсы и рабский труд (моё мнение, и не только про Сомали, но и про всю Африку и, к примеру, Бангладеш)

ответить
1 --- 28-03-2024

А, ну то есть чтобы сделать Швейцарию, надо, чтобы где-то было Сомали, но прогресс теперь не нужен, потому что мы же умеем делать Швейцарию?

Так он и в Древнем Риме не нужен был тогда. А что, качество жизни всадника, например, было очень даже, иной швейцарец позавидует, а что всадников было даже не процент — ну так рецепт-то известен...

ответить
1 asandler2 28-03-2024

Не очень понял, как из "никто не пытался" следует "для Швейцарии необходим Сомали". У Швейцарии, насколько мне известно, не было колоний в Африке. Хочу заметить, что мой исходный тезис не меняется - при существующем уровне технологий из практически любой страны можно сделать Швейцарию, просто этим никто не занимается, но это уже не вина прогресса (но, возможно, его следствие)

ответить
2 anonymous 29-03-2024

У Швейцарии не только были колонии в Африке, но в каком-то смысле и сейчас есть. Банковский сектор Швейцарии всегда был очень рад диктаторским деньгам, и они их туда несли не просто потому что там такие надежные банки, а над этим велась "проактивная работа". В Женеве на домах много табличек типа "тут с такого-то по такой-то год жил Ленин/Момбаса/Хорус", включая и людей, у которых не получилось, типа "председатель правительства Закавказской республики в изгнании".

ответить
1 asandler2 14-04-2024

Деньги в Швейцарии все любят хранить, это правда. Но колоний в классическом понимании в Африке у них всё же не было. https://journals.openedition.org/poldev/140

ответить
1 anonymous 14-04-2024

Marc Perrenoud (born 1981) is a Swiss jazz pianist and composer.

Really?
Вот от тебя я как-то не ожидал реакции "раз это выглядит как статья, значит, в ней написана правда"

ответить
1 asandler2 15-04-2024

Ага, а Андрей Плахов - это кинокритик и киновед. https://independent.academia.edu/MPerrenoud

ответить
1 anonymous 15-04-2024

Сорри, зря быканул. Но тем не менее автор швейцарец и притом специалист по очень идеологически заряженным дисциплинам. Ну нельзя настолько biased источнику доверять при первичном знакомстве с вопросом, даже несмотря на всю его авторитетность. Он тебе при желании докажет, что коровы летают но низенько-низенько, как выяснится в сноске мелким шрифтом на 168 странице, нарратив страшная штука.

Были ли страны Африки когда-либо равноправными экономическими партнерами для Швейцарии? Нет, не были. Насколько сильно это помогло Швейцарии так классно жить, а странам Африки, соответственно, помешало? Я не знаю ответ в цифрах, но точно искал бы его не в статьях швейцарцев.

ответить
1 --- 29-03-2024

Надо не «из любой страны», надо «из всех стран одновременно».

Того, что на планете хватает ресурсов, чтобы на текущем уровне прогресса сделать из Швейцарии Швейцарию, людям в Сомали не достаточно.

ответить
1 asandler2 29-03-2024

Ресурсов достаточно, но усилий в сторону улучшения прикладывается недостаточно - все заняты гонкой за прибылью или корпоративной морковкой. Поэтому я и говорю, что усилия хорошо бы перенаправить на распространение прогресса, а не на его микроскопическое улучшение.

ответить
2 --- 29-03-2024

Да нет же. Тот факт, что ресурсы надо распространять, прикладывая для этого какие-то усилия, уже сам по себе свидетельствует, что ресурсов недостаточно! Достаточно — это когда по умолчанию уже есть в любой точке на расстоянии вытянутой руки.

ответить
1 asandler2 14-04-2024

Я и не говорил, что распространять нужно ресурсы (хотя и их тоже). Я говорил, что распространять нужно в первую очередь прогрессивные практики (а ещё гуманизм, например)

ответить
1 zhiliyo 26-03-2024

Надо ещё что-то сделать с необходимость работать для того, чтобы поддерживать себя и семью.

ответить
1 asandler2 28-03-2024

Ты имеешь в виду, что прогресс пока что не решил проблему безусловного базового дохода? Тут я не большой специалист, да и тема ББД такая большая, что тянет на отдельное обсуждение, но мне не кажется, что прогресс вообще как-то коррелирует с необходимостью кормить себя и семью. Он делает это проще, но уже, кажется, сделано почти всё, чтобы облегчить процесс добычи еды. Куда дальше можно было бы эффективно улучшаться (кроме как в сторону искусственного мяса), я не представляю. Если знаешь - расскажи

ответить