главная новое лучшее написать
3

Итак, думаю этот hot take будет прям hot.
Тезис: современная этика в науке и медицине очень сильно ограничивает прогресс. Смягчение некоторых этических норм позволит очень сильно продвинуть прогресс вперед. Предлагаемые изменения в этике:
- все что делается с информированного добровольного согласия дееспособного человека - допустимо
- любые научные эксперименты на животных допустимы
- запреты на клонирование и генетические модификации человека отменяются

Примеры и аргументы почему да:
- медицина: даже на смертельно больном пациенте провести авантюрное лечение по принципу "ну 1% что поможет, 99% что умрет - так ведь и так умрет" не получится просто взять и применить. Даже при его информированном согласии.
- наука: опыты на животных - боль. Нужно 50 одобрений; хрен вам(в смысле мыши) а не шимпанзе, комитет по этике против; на человеческих эмбрионах что-то делать это вообще бюрократический ад. И да, мыши от человека сильно дальше чем шимпанзе - талидомид например для них не тератоген как для нас, а вот для нас и шимпанзе да. В итоге, воспроизводимость исследований на людях страдает, мы проводим 10 тестов на мышах, а на 11ом на шимпанзе понимаем что занимались изначально обреченной идеей.
- Клонирование человека + генетические модификации - путь к истребелению множества наследственных заболеваний. Как вам мир в котором "синдром дауна" и "спинально-мышечная атрофия" - это какие-то понятия из прошлого?

4 wd28 26-03-2024

Начинает подгорать уже на заголовке, так что придётся ответить :-(

Заголовок пишет, что устарела этика, а текст про медицинскую этику. Тут сразу хочется выделить два момента. Первый: медицинская этика это следствие общей этики, а общая этика не только не устарела, но и решения этой задачи (что правильно и этично, а что нет) нет и не предвидится. В наши дни есть три основных течения, если намеренно сильно упростить:

  1. Этика добродетели, мы должны действовать в соответствии с добродетелями
  2. Деонтология, мы должны действовать в соответствии с правилами и принципами
  3. Консеквенциализм, мы должны действовать так, чтобы достигать наилучшего результата

На большинстве повседневных действий все три подхода часто дают одни и те же ответы, но в пределе различаются очень сильно. Примеры и аргументы выглядят так, как будто ты неявно не только принимаешь консеквенциализм, скорее всего, его самую распространённую разновидность утилитаризм, а считаешь его единственно верным и не требующим обоснования. Действительно, для условного программиста утилитаризм очень привлекателен, но у него есть свои серьёзные недостатки (в которые я здесь не буду вдаваться, иначе текст растянется). А с точки зрения других этических подходов то, что ты описываешь как преимущества, необязательно являются таковыми.

Второй момент: текущая медицинская этика это не что-то, высеченное в камне, а постоянно меняется. Например, 50 лет назад медицинская этика вполне позволяла тайно вставлять противозачаточные спирали женщинам, принадлежащих к нетитульной этнической группе. Из более недавнего: прямо на наших глазах меняется отношение к эвтаназии, или к операциям по смене пола. То, что она несколько отстаёт от реалий и пожеланий, естественно, так как эта система обладает определённой инерцией.

ответить
2 anonymous 26-03-2024

Да, насчет заголовка - очень точно сказано, облажался я. Имелась в виду конкретно научная и медицинская этика.
Да, утилитаризм как мне кажется неплох в 99.99% случаев, можно про недостатки подробнее?

Второй момент: текущая медицинская этика это не что-то, высеченное в камне, а постоянно меняется.
Да, но мой тезис как раз про то что изменения идут "не в ту сторону" - у нас все больше и больше тормозящих ограничений. Я не предлагаю вернуться в те времена когда нормально было резать узников концлагерей, но и предлагаю не доходить до абсурда в попытках уйти от них как можно дальше

ответить
3 wd28 26-03-2024

У утилитаризма тоже много разновидностей, и то, что для части из них будет валидной критикой, для другой части будет straw man argument и "утилитаризм вообще не так выглядит, а вы натягиваете сову на глобус". Как самые простые примеры подобной двойственности (не критики утилитаризма в целом):

  1. Как ты относишься к utility monster? Это специальный человек, который настолько сильно радуется всему, что с точки зрения функции полезности мы должны отдать ему все наши ресурсы, и поклоняться, как божеству.
  2. Как ты относишься к baby farming? Это техника, при которой мы выращиваем специальных детей с повреждениями мозга, которые потом идут на органы для остального населения.
  3. Как ты относишься к тому, что в будущем, скорее всего, будет жить во много раз больше людей, чем живёт сейчас, поэтому люди настоящего должны вести максимально аскетичный образ жизни для того, чтобы люди будущего могли жить в счастье и в гармонии?
  4. Как ты относишься к среднему значению utility отдельного человека? Если она отрицательная, то надо бы устроить пару геноцидов, не находишь? А если положительная, то, конечно, запретить аборты и, скорее всего, устроить для ныне живущих женщин конвеер по оплодотворению.
ответить
3 anonymous 26-03-2024

2, кстати, не очень далеко от исходного тейка =)

ответить
1 anonymous 26-03-2024
  1. выглядит как какая-то ерунда, в смысле чисто гипотетический пример. Понятно что в теории такое возможно, но на практике это скорее какой-то баг метрики скорее чем проблема утилитаристического подхода.
  2. если они не разумны - чем это хуже цыплят из kfc? Тоже живые, тоже выращиваются на убой, но (почти) никто не падает в обморок
  3. скорее нет. учитывать долгосрочные вещи нужно, но лишь в какой-то степени(не засирать планету, не вырабатывать насмерть ресурсы, ...). Я бы вообще вывел несуществующих людей из уравнения полезности
  4. тут сложно конкретно рассуждать про абстрактный и плохо определенный utility, но в целом что геноциды что запрет абортов снизят счастье среднего человека - так что не пройдет
ответить
2 wd28 26-03-2024
  1. Так баг метрики это как раз основная проблема утилитаризма. Собственно, если мы говорим, что у метрики есть баг, то это значит, что на самом деле наши моральные убеждения основаны не на ней, а эта метрика это просто прокси к реальной морали, которая утилитаризмом вполне может не описываться.
  2. --- (оно переименовало мне айтемы, тут вопросов нет) ---
  3. Если несуществующих людей вычёркивать из уравнения полезности, то, например, в любой конкретный момент нам стоит так засирать планету, чтобы на ней нельзя было жить через 150 лет, чтобы произвести ещё ровно одну пару носков. Точно ли ты обдумал все последствия для мира, следующего твоей функции полезности, из такого категоричного утверждения?
  4. Почему не пройдёт? Если среднее счастье отрицательное, то, убив всех людей, мы повысим сумму. Нужно просто половчее это сделать, чтобы осталось поменьше людей. Вообще, отрицательное utility это такое приглашение к убийству. А запрет абортов не про среднее счастье -- среднее счастье вполне может и снизиться, а суммарное вырасти, успех. Есть разновидности утилитаризма, которые как раз чтобы этого избежать говорят, что нужно максимизировать среднее, у них свои проблемы из-за этого
ответить
3 finder 26-03-2024

на смертельно больном пациенте провести авантюрное лечение

...энергетически-торсионной установкой всего за $50000!

(Разверну аргумент более подробно: ты воспринимаешь этические ограничения как что-то, что мешает смелым добросовестным экспериментам. Это повод обсудить, где проходит граница, я тоже согласен, что она дофига консервативная. Но если ограничения отменить совсем, то в медицине "смелые эксперименты", неотличимые от мошенничества на вере в чудо за большие деньги, приобретут индустриальный масштаб раньше, чем ты успеешь сказать "с Новым Годом")

ответить
1 anonymous 26-03-2024

Но ведь это проблема совсем не этики, а мошенничества, почему мы пытаемся ее решить этическими ограничениями? Экспериментальное и авантюрное лечение != торсионное поле. Понятно что за заведомо неработающее лечение надо судить

ответить
2 finder 26-03-2024

Я не врач, но мне кажется, что конкретно там между чистым мошенничеством и смелыми экспериментами находится огромная серая зона. Меня одно время интересовали экспериментальные методы лечения аутизма (в принципе, и сейчас интересуют, просто я уже не очень верю в успех), так вот даже прочитав статью в медицинском журнале, оформленную по всем правилам, я не всегда могу с ходу распознать мошенничество.

Мой любимый пример - статья, в которой утверждалось, что некое вещество статзначимо повышало результаты (специальных) когнитивных тестов у аутистов с легкой формой. Только помедитировав день и затем перечитав статью, я осознал, что этим веществом с теми же результатами (и, видимо, тем же механизмом действия) мог бы быть и энергетик Red Bull.

ответить
1 anonymous 26-03-2024

Ну прописать аутисту пить таурин это насколько я знаю норм(знаю врачей кто так делает, хз что с доказательностью). В принципе если такие данные есть - то норм вариант, заодно и статистика подкопится(кривая конечно, потому что не аб, но хоть как-то)

ответить
1 finder 26-03-2024

Таурин плацебо, имхо. Хотя аутизм это зонтичный диагноз, хз, может, кому-то и помогает.

В том случае вполне себе суровое вещество было, емнип в основном применяемое как сильный диуретик, но в том числе влияющее на GABA-обмен (почему изначально и стали экспериментировать). В принципе исходно не звучало бредово. Проблема с конкретной статьей была в том, что авторы совершенно не контролировали нулевую гипотезу "давайте им всем за час до теста дадим не вот это вещество, а лошадиную дозу кофеина/другого_стимулятора". На фоне этого эффекта любые долгосрочные эффекты теряются, а еще сами тесты во многом проверяли сосредоточенность на выполнении задания, а не более специфические для аутизма вещи.

ответить
1 anonymous 26-03-2024

Ну звучит точно как штука с которой можно(мб и нужно) поэкспериментировать. Но подозреваю что сегодня дать такое пациенту даже с согласием всех причастных - надо пройти бюрократический ад

ответить
2 anonymous 26-03-2024

с информированного добровольного согласия дееспособного человека

И, конечно, никаких проблем с интерпретацией этого условия не возникнет, и никому не придет в голову этим злоупотреблять!

ответить
2 anonymous 26-03-2024

у нас уже есть институт для защиы от такого. Если нотариусы достаточно хороши для распоряжения имуществом - чем они плохи для таких вопросов? Ну и понятно же что все эти ограничения распространяются только на "этичных" ученых. Если ты секретный правительственный центр, и тебе надо зарезать 50 заключенных на опыты - ты и сейчас можешь это сделать(кто там знает что делают прямо сейчас?). А если ты нормальный ученый - тебя эти меры тормозят там где ты мог бы не вредя людям(или вредя с их согласия и с должной компенсацией) продвинуть науку

ответить
2 anonymous 26-03-2024

Согласен, с учетом нотариусов тут нет проблемы с прилагательными "добровольное" и "дееспособный". Но с прилагательным "информированное" проблема остается, более lemon market-ов, чем наука и медицина, просто не бывает

ответить
1 anonymous 26-03-2024

Ну на самом деле достаточно чтобы пациент понимал две вещи: список возможных исходов и их вероятности.

Доктор: Вы пришли ко мне с опухолью, предлагаю новое лечение. Во время операции 60% что все будет ок; 30% что вы навсегда потеряете волосы; 5% что умрете; 3% что останетесь паралитиком; 2% что пострадает мозг и станете овощем. Есть еще старое лечение - там 40% что вылечитесь полностью, 30% что умрете в течение года, 25% что в течение месяца, 5% что прям на столе в ходе операции.

А точно знать что именно будут резать и колоть - кажется уже опционально, потому что пациент в принципе не способен понять зачастую что там за шесячница и куда что впрыскивает подзазаульник.

ответить
2 anonymous 26-03-2024

Откуда вероятности-то возьмутся? Фреквентистски чтобы статзначимо отличить 60% от 50%, нужно провести 200 идентичных операций, не тянет на "экспериментальное лечение". А если это байесовы вероятности, то они в этой ситуации мало отличаются от "мамой клянус". Если только ты не предлагаешь заставить докторов на них коммититься, делая материальные ставки (типа prediction market-ов), но это уже экзотика какая-то.

ответить
1 anonymous 26-03-2024

Экспертная оценка врача, на основании литературы и схожих случаев, как и всегда. Ничего другого для новых методов и быть не может. Важно чтобы врач сказал пациенту свое разумное и честное мнение о рисках, понятно что все могут ошибаться и врачи не исключение. Собственно это и сейчас также работает - врач из своего опыта сообщает риски и последствия. Если он дал заведомо ложную информацию - его лишают лицензии и судят. Если добросовестно ошибся - судить его чаще всего будет только совесть

ответить